scelta schiumato+memory

[krism]

sono entrato e partecipo al forum in punta di piedi e cercando dei consigli e per il piacere di confrontarmi anche con altra gente, oltre con quella che possa incontrare di persona.
Non ho offeso nessuno, ma forse è evidente che far luce su alcune cose non fà piacere, guardacaso proprio ai rivenditori (sia in questo perchè siamo qui,ma anche negli altri settori).
Sul livello di intelligenza o sul troll soprassiedo come sul fatto che il tuo tono ironico è del tutto gratuito.
Sull'essere rivenditore e farlo da diversi anni non necessariamente comporta , in nessun settore compreso questo, esserne di conseguenza competenti ( e questo non vuol dire che io lo sia, non è il mio settore e non vuole esserlo, ma certamente mi piace sapere cosa compro quando il budget e la durata sono importanti). Detto questo mi sembra evidente che i costi pubblicitari, di marketing, di distribuzione etc siano presenti e importanti per tutti, non serviva il direttore di un marchio a farmelo notare. Questi possono in certi settori essere più alti del prodotto stesso in se.
Il paragone invece può benissimo essere fatto con altri settori e parlo per esperienza diretta personale nonchè lavorativa.
Il discorso brand è ampissimo, riportare il discorso sui prodotti in questione è utile alla discussione (sia per me che per gli altri consumatori medi), motivo per il quale è stata creata.

[professione riposo]

Stò lontano dal forum due giorni e trovo questo topic zeppo di sciocchezze

Concordo in pieno con quello che hanno scritto Materassi Ferrara e Matress

[Materassi FERRARA]

Perdonami, ma pur avendo cercato di aiutarti io non ho ben capito cosa cerchi e francamente questo

Non ho offeso nessuno, ma forse è evidente che far luce su alcune cose non fà piacere, guardacaso proprio ai rivenditori (sia in questo perchè siamo qui,ma anche negli altri settori).

non risponde a verità.
A mio pare tu hai chiarito niente ma tu hai solo lanciato illazioni senza portare niente a supporto di quanto hai detto.
Illazioni che potenzialmente ci fanno passare per venditori di fumo e i prodotti che trattiamo come fuffa per gli stolti e questo per il sottoscritto è una offesa.

Se non te ne sei reso conto t'invito a pensare come ti sentiresti se qualcuno dicesse del tuo lavoro le cose che tu hai cercato di fare passare.
Mi scuserai ma il riferimento al produttore toscano che hai incontrato personalmente rasenta il ridicolo.
Poi che sul mercato, come in tutti i mercati ci sia gente che voglia comportarsi in modo furbo, nessuno lo mette in dubbio ma ultimamente mi viene sempre più da pensare che lo fanno perchè c'è molta gente che vuol credere alle favole piuttosto che guardare in faccia la realtà.
Del resto tu hai portato come esempio un fantomatico produttore toscano che ha detto la sua versione della verità.
Se tu conoscessi bene questo mercato avresti contestualizzato questa affermazione sapendo che in toscana, detto con tutto il rispetto, ci sono 1000 aziende di materassi, se vai nella zona di prato ce n'è una per abitante più o meno, a loro dire tutte fanno un gran prodotto e vendono in mezzo mondo.
A loro dire.
Oltre il fatto che vendere in mezza europa non per forza di cose un sinonimo di qualità tantopiù che in europa ci sono aziende e brand che fanno fatturati che le più grandi italiane nemmeno sognano e quindi ci sarebbe da chiedersi quanto vendono in una determinata nazione azienda da 3 milioni di euro tra italia e estero se in quel paese ci sono aziende che ne fanno 200 di miloni?

Inoltre ritengo che la valutazione dei prodotti dipenda anche dal metro utilizzato: se io vogio mangiare la carne e mi fa schifo il pesce preferirò sempre un mc donald al miglior ristorante di pesce del mondo.
Se tu vuoi valutare il prodotto dal rapporto qualità/prezzo io ti dico vai al mercatone.
La qualità è bassissima ma ancora più basso è il divisore, cioè il prezzo, al punto che anche la peggiore qualità diventa vantaggiosa nel risultato finale.
Se valuti una gamma di un'azienda come dorelan troverai molto più vantaggioso, secondo questo rapporto qualità/prezzo il modello top, la base della gamma, che un exclusive che costa 10 volte tanto.
La qualità dei materiali è la stessa, la cura realizzativa è la medesima, cambia la prestazione e di conseguenza il prezzo.
se li valuti secondo il rapporto qualità/prezzo/prestazione la cosa cambia, e di molto.
Con questo non vuol dire che devi per dormire bene devi spendere il massimo, anzi.
Se leggi le mie vecchie discussioni ho più di una volta confutato questa tesi, ma di certo con poco compri poco.

Come ti ho già detto la prima cosa che io faccio con i clienti è quella di spiegare bene cosa deve fare un materasso perchè solo in questo modo posso fornire i corretti parametri di valutazione di un prodotto, altrimenti rischiamo di valutare alcuni aspetti come importanti anche se non lo sono e considerare magari un limite quello che è un pregio.
Questo on line non si può fare perchè per quanto uno possa scrivere le sensazioni sono difficili da spiegare senza un esempio pratico.

In merito ai materiali ti dico che in italia ci sono diversi produttori di espansi ma a parte i diversi livelli della loro produzione, non è che fanno un materiale solo o sotto il nome di un matereriale si celi un solo prodotto, i produttori oggi a mio parere con i prodotti più perfomanti hanno materiali esclusivi sviluppati in proprio o da aziende di cui hanno la distribuzione esclusiva.
Potremmo discutere all'infinito sulle diverse caratteristiche che li rendono migliori, di certo sono diversi dagli altri e andando oltre le chiacchere chi ha modo di verificare uno affianco all'altro la differenza la sente e la apprezza.
Poi ti dico che se tu vai in due negozi e in uno provi due materassi uno che vale 5 e uno 7 e nell'altro uno che vale 8 e uno 15, tu riterrai migliori quello da 7 e da 15 perchè sono i migliori che hai provato nei due negozi,anche se quella da 7 è inferiore al peggiore del secondo negozio.
Certo, tu mi dirai che è impossibile trovare tutto in un negozio e questo è un limite invalicabile del mercato, inoltre i negozi che hanno 50 materassi esposti poi alla fine, a mio modesto parere, vendono quasi solo sempre quelli.
Con una buona guida in un negozio ben assortito puoi scegliere il prodotto che magari non sarà al 100% l'acquisto perfetto, ma sarà magari il 90% e credo che sia un risultato soddisfacente o comunque lo è di più che prenderne uno da 50% che è quello a cui arriva di norma il cliente autonomo.
in tanti anni di lavoro ho incontrato tante persone che hanno studiato , fatto tabelle comparative e valutazioni di 100 prodotti e alla fine mi sono bastate due domande per smontare il loro castello.
Mio zio che ha fatto questo lavoro per 60 anni mi ripeteva sempre "a ognuno il suo lavoro. Non puoi insegnare al falegname a tagliare il legno per quanto tu ti ci metta per imparare, perchè lui lo fa tutti i giorni".
Ha sempre avuto ragione
poi ci sono quelli che fanno questo lavoro da 100 anni e non sanno che pesci pigliare, questo in tutti i lavori, ma se sei andato in toscana a parlare con un produttore, magari potevi farti anche un giretto in un negozio preparato

[Imho]

krism ti ripeto quanto già ti ho detto:

krism, non c'è speranza. non sperare di avere opinioni sincere. come la giri la giri verranno demolite sistematicamente tutte le aziende che i "guru" del forum non trattano. e per aver conferma di quanto dico basta leggere un post qualsiasi a caso.

[Materassi FERRARA]

krism ti ripeto quanto già ti ho detto:

Cita:
krism, non c'è speranza. non sperare di avere opinioni sincere. come la giri la giri verranno demolite sistematicamente tutte le aziende che i "guru" del forum non trattano. e per aver conferma di quanto dico basta leggere un post qualsiasi a caso

Scusami imho, quale parte del mio ultimo intervento ti pare di parte?
Aspetto con impazienza che tu , invece di insinuare la tendenziosità di chi partecipa a questo forum, comunque confutata dai fatti e dai consigli di chi si legge le diverse discussioni fatte nel tempo, una volta tanto porti un parere motivato su un prodotto, o confuti con precisione qualcosa.

[krism]

non ho offeso e non è mia intenzione farlo con nessuno: qui voi siete in 3/4, io ho parlato di rivenditori in generale, avendone incontrati più di 20 credo. Tantomeno ho messo in discussione la competenza su semplici messaggi scritti in un forum.Detto questo, parlando sempr ein generale di rivenditori, sapessi quanti ne ho messi in difficoltà e smontati io incontrandoli e facendogli domande, sia in questo settore che in altri affrontati di recente.
Ripeto, se son passato per quella zone in toscana e sono andato in fabbrica, è perchè ne ho avuto occasione, lo rifarei e son sicuro di aver fatto bene, la verità assoluta non è la suo come non è la vostra.
Sono un semplice consumatore, ma nettamente più preparato della media per attitudine personale: ripeto, non voglio farmi sentir dir nulla ma sento da solo se un prodotto può andarmi bene o meno perchè ho in testa quello che cerco. Questo non vuol dire che con la prova possa stabilire ovviamente se sia buono o se duri nel tempo, ma le sensazioni iniziali non me le deve spiegare nessuno essendo soggettive. Proprio per questo che credo come tutti, oltre alla sensazione personale affidata alla prova, cerco di scovare quello che con la sola prova non può essere visto e percepito ovvero la bontà dei materiali nel tempo, la traspirazione dello schiumato e della fodera etc...
Inoltre se un mestiere lo fai da tanti anni non è sinonimo di competenza alcuna,artigiani compresi, ne ho viste di tutti i colori.
Detto questo più volte ho detto di essere costruttivi richiamando modelli e nomi esatti poterci confrontare, cosa costruttiva a mio modesto parere.

[Matress]

Partiamo da qui perché questo dice tutto e mi eviterebbe di scrivere il resto....

sono un semplice consumatore, ma nettamente più preparato della media per attitudine personale .

avendone incontrati più di 20 credo

Una volta mi scrisse in privato uno che aveva comparato praticamente tutte le aziende italiane, visitato diversi negozi, telefonato a produttori, studiato mesi, letteralmente, e confrontato, per la scelta del materasso e di un cuscino
Alla fine ha comprato un guanciale che la nonna ad usarlo si gonfiava come un pallone e alla mattina straparlava. Non ti dico il materasso perché era indescrivibile.
E anche lui si riteneva

più preparato della media per attitudine personale..

Come detto questo spiega già da solo 6 pagine di discussione ma visto che sono a casa malato e non ho niente da fare….

Sull'essere rivenditore e farlo da diversi anni non necessariamente comporta, in nessun settore compreso questo, esserne di conseguenza competenti

Verità inconfutabile. Come in ogni mercato per ogni prodotto.
Ci sono però anche quelli che sanno di cosa si parla e lo dimostrano.

e questo non vuol dire che io lo sia, non è il mio settore e non vuole esserlo, ma certamente mi piace sapere cosa compro quando il budget e la durata sono importanti

Volere non vuol dire riuscire, soprattutto quando c’è la presunzione di poter capire tutto per attitudine personale e si considera questo mercato e questo prodotto una cosa banale, alla portata di tutti.
In questo aiuta di più l’umiltà che la presunzione.

Detto questo mi sembra evidente che i costi pubblicitari, di marketing, di distribuzione etc siano presenti e importanti per tutti, non serviva il direttore di un marchio a farmelo notare. Questi possono in certi settori essere più alti del prodotto stesso in se.

E visto che questo discorso lo hai introdotto facciamolo anche se è enorme e di certo non si esaurisce con quello che scriverò qui in modo sommario e semplificato.
Un brand si paga, perché un’azienda oggi per diventare un brand di norma deve spendere, ma bisogna vedere dove vengono caricate queste spese.
Quando si fanno questi discorsi, e li abbiamo fatti 1000 volte e quindi magari usando il tasto cerca ti risolvevi i dubbi velocemente, si dimenticano sempre alcuni aspetti.
Secondo te un’azienda che fa 1000 materassi al giorno a livello di costi delle materie prime è paritetica a chi ne fa 100?
Forse chi riesce a fare 1000 riesce ad ammortizzare il costo della pubblicità in modo diverso da chi fa 100?
Certo per arrivare a fare 1000 ha speso soldi e di questi deve rientrare ma il peso dipende molto dai tempi di rientro dell’investimento che si è posto.
E secondo te un bene durevole come il materasso che non viene mostrato al pari di una tv, un telefono o di una macchina è un bene ove il brand è importante come nell’elettronica o nelle auto?
Avere un marchio leader nei materassi è diverso che averlo nelle bibite o nelle auto, perché diversi sono i mercati, diversi sono i volumi di consumo ed i fatturati.
Credo che concorderai sul fatto che questo valore aggiunto del brand nei materassi sia difficile farselo pagare da un consumatore a meno che il brand, pur rappresentando a volte un maggior costo per il consumatore, non rappresenti non solo una possibilità di esibire un prodotto figo, cosa che con il materasso non fai, ma anche una serie di garanzie intrinseche che per il consumatore sono valore.
Compri un marchio perché fa figo o perché pensi che ti garantisca alcune cose in più nei confronti della concorrenza (maggiori prestazione, miglior post vendita, miglior qualità, ecc.)
Inoltre il valore di un marchio è diverso a seconda dei mercati.

A mio parere esiste un solo marchio che oggi riesce veramente a farsi pagare oltre il valore intrinseco del suo prodotto sul mercato del materasso, questo perché gli sono comunque riconosciuti valori di prestazione e diversità dal mercato e dai rivenditori grazie al marketing ma parliamo di un’azienda che in italia perde soldi da quando e nata e viene mantenuta solo perché è un marchio a livello mondiale.
Gli altri devono fare i conti con il bilancio e quindi questi investimenti fuori logica non li possono fare e quindi o dicono di riuscirci per cercare evitare che il rivenditore valuti realmente il prodotto, cosa che a volte i rivenditori non fanno, oppure hanno un prezzo di prodotto che è in linea con il mercato.
Se così non fosse, e credimi esempi passati ce ne sono, questi marchi avrebbero vita brevissima perché ci sarà qualcuno che gli farà concorrenza e potrà far valere il suo valore reale in confronto con chi lo vanta impropriamente.

Qui non si parla di abbigliamento, di prodotti di moda o status symbol, qui si parla di un bene durevole che viene nascosto sotto le coperte.

Sai qual è il problema.
Che la televisione ha convinto tutti che i marchi si pagano anche quando non è così vero.
Nonostante questo le persone fanno questi discorsi quando si parla di materassi, dove il brand incide pochissimo perché non ha tutto questo valore sul consumatore, e non lo fa quando va a comprare una maglietta di cotone fatta in perù o un paio di scarpe fatte in cina.

In merito invece ai costi distributivi ti faccio notare che per 30 anni eminflex ha raccontato agl’italiani e ancora lo fa, che lo sconto era valido per gli ultimi giorni e che loro potevano farti pagare un materasso la metà del costo in negozio regalandoti pure un rene, perché non c’erano ulteriori passaggi tra la fabbrica e il consumatore. E i consumatori ci hanno creduto e non hanno mai pensato che i costi di distribuzione erano compensati e superati dai costi pubblicitari sostenuti dall’azienda per raggiungere i consumatori da qui il basso valore dei prodotti.
Come del resto oggi c’è chi crede alle “catene di negozi diretti” che nel nostro campo raccontano di sconti 70% perché vendono direttamente la fabbrica quando vendono direttamente dalla fabbrica attraverso negozi, dipendenti, insegne, luce gas acqua, pubblicità LOCALE, costi paritetici ad un normale rivenditore che di norma, essendo proprietario del negozio, non lavora 8 ore al giorno, con 26 giorni di ferie, permessi, 13^, 14^, tfr come ha un dipendente…..ma molto di più allo stesso prezzo.
Quindi: dove sta il risparmio dei costi distributivi?
Senza contare la valorizzazione che certi rivenditori, siamo d’accordo, non tutti, sanno dare ad un prodotto presentandolo e proponendolo in modo professionale e valorizzando quindi il valore del prodotto stesso sul consumatore e questo credimi, è qualcosa che ha una sua rilevanza economica.

ma le sensazioni iniziali non me le deve spiegare nessuno essendo soggettive.

E qui sbagli alla grande.
Il 90% delle persone che entrano in un negozio e hanno un materasso sfondato lo cercano il più duro possibile e lo valutano buono se è duro, oppure se hanno un materasso poco ergonomico cercheranno il materasso morbido scambiando la poca ergonomia con la durezza del materasso.
Se tu fai l’equazione duro=buono oppure morbido=buono scegli il materasso in base alla sua rigidità e non al suo reale valore.
Questo te lo ha spiegato, benissimo come sempre, materassi ferrara a più riprese eppure tu sei ancora qui a pensare alle tue sensazioni che sono giuste.
Finirai come tanti per comprare quello che ti sembrerà corretto perdendo forse l’opportunità di dormire veramente bene.
L’unica cosa poi non andare a lamentarti, come succede a volte anche su questo forum, per qualità del materasso, se questo non soddisfa le tue aspettative.
Mi auguro di sbagliarmi…. O forse no.

Infine invito tutti i lettori di questa discussione a valutare la qualità tecnica degl’interventi di Imho al fine di capire chi è veramente di parte.
Basta cliccare sul suo “profilo” e cercare i suo messaggi.
Vedrete che non ha mai mostrato nessuna competenza e/o confutato in modo ragionevole le opinioni dei partecipanti a questo forum ma ne ha solo criticato l’imparzialità senza portare nessuna prova a sostegno della sua tesi del “complotto mondiale dei venditori di materassi atto a portare al potere una oligarchia di aziende produttrici.”

[Imho]

Matress: sono libero di avere le mie idee e di esprimere i miei dubbi.
ognuno poi farà le sue valutazioni. non pretendo che la gente mi dia ragione per forza. ma non per questo smetto di esprimere le mie opinioni, e una di queste è che tu non sia una persona in pensione che scrive solo per passione.

[Matress]

Liberissimo di esprimerti, ci mancherebbe.
Del resto lo sono anche io.

[krism]

cercando di tornare al nocciolo della questione, aggiorno la situazione con alcuni modelli derivanti dalle ultime prove:
- permaflex nutrice: effetto sprofondamento e incurvamento delle lastre (non tanto del memory, non piaciuto a nessuno)
- permaflex delice (lastra attuale): mmm non male, il memory accoglie giusto a sufficienza, la portanza sembra discreta, anche l'altro lato, seppur ovviamente + rigido potrebbe essere utilizzato...ma alla fine non gridiamo "che spettacolo" e penso che il rapporto qualità prezzo non sia congruo
-permaflex (non ricordo il nome), della linea superiore con altro nome, schiumato con 10/12cm di memory, 3 lstre con fori orizzontali strani (prezzo intorno ai 1800€ per capirci): qui bellissima sensazione di essere avvolti nel memory, forse troppo (mi ha ricordato in qualche maniera il bultex, che però era + equilibrato in questo senso) , senza sprofondare eccessivamente, ma prodotto ovviamente fuori dai nostri orizzonti.
- ideare memory superior (riprovato): il memory confermo che seppur di 6.5cm non è granchè efficace, sembra + uno schiumato, il supporto complessivo mi sembra medio rigido,appena sufficiente nel complesso
- dorelan nube (riprovato sia firm che soft con fibersan):la fodera contribuisce, l'altra volta non credo fosse questa, il soft è evidentemente troppo soft, il firm leggermente duro anche se con questa federa meglio, anche qui però non grido al miracolo , un pò insipido forse
- pirelli p3000 medium: ecco, uno dei pochi prodotti forse, che appena sdraiati, sia io che lei guardandoci abbiamo detto che ci piaceva e anche parecchio: lastre sotto medio sostegno, sopra memory che si sente (pur non essendo di molti cm), lavorare a dovere. Provato anche lato estivo, sembra utilizzabile, non troppo rigido quindi. Di federe mi sembra ci sia sufficiente scelta. In pratica più o meno quello che cercavamo, ora i dubbi sono:
- prezzo cmq sopra i 1100/1150€ circa (fodere silver e clima37)
- disegno lastra: è forse troppo semplice, con poca differenziazione delle zone longitudinalmente e con strato di memory troppo poco alto (dove la lastra ha l'andamento ondulato con raggio + stretto, i cm sembrano neanche 2 e nella zona spalla se fosse ancora + accogliente non guasterebbe (e avesse quella sensazione di + memory provato nel permaflex costoso). Provando tanti modelli abbiamo notato che quelli + forati in questa zona (seppur sia la cosa + semplice da fare tecnicamente)si adattino meglio a questa richiesta, indipendentemente dal disegno delle lastre).
- l'aereazione e la traspirabilità saranno sufficienti (data la semplicità delle lastre e la loro conformazione) ?

Nei prox giorni la mia compagna riproverà l'essenza di cignus e il memotherm di castiflex.

Che mi dite alla luce degli ultimi aggiornamenti?

Grazie

[krism]

Riprovato insieme il memotherm castiflex e il cignus essenza: escluso definitivamente il primo, troppo sostenuto (ah quanto sono utili più prove dello stesso prodotto...) e invece assolutamente in lizza il secondo (ha un sufficiente strato di memory ad onda non troppo marcata che credo sia un difetto invece, accoglie a sufficienza la spalla gli strati inferiori sono sostenuti come cerchiamo, utilizzabile sull'altro lato, buona scelta di fodere).
Quindi al momento i restanti sono il P3000 (che ci mi ha stupito per la sua performance avvertita subito pur avendo una lastra semplicissima a vista) e l'Essenza (he trovo entrambi sullo stesso prezzo), nei prox giorni proverò finalmente l'ennerev sensipure (versione in casa ennerev del doimo vitapure).
p.s. non c'è proprio modo di conoscere le lastre che usa ennerev nei suoi espansi?

[krism]

aggiornamento prodotti:
- escluso l'ennerev sensipure (che dovrebbe essere identico al doimo vitapure), troppo rigido, memory che non lavora bene sembra.
- bedding performa 3d, nella sua semplicità mi è piaciuto abbastanza, forse il memory e pochino ma il sostegno è quello equilibrato (un pò più del relais che lo trovo troppo affossante centralmente), le lastre sono essenziali, troppo forse?
Il rivestimento andrebbe bene e sull'altro lato è utilizzabile, ma la performance nel tempo e la traspirazione? PRezzo bassissimo!
- pirelli p3000 (matrimoniale da altro rivenditore): sorpresa!. Anche se lo stesso modello di quello che ci era piaciuto tanto, questo l'abbiamo trovato troppo morbido, non riuscivamo a capacitarsi, non sembrava lui. E poi era su un letto sommier invece che l'altro provato che era su una rete ammortizzata e la fodera simile...insomma ci siamo rimasti male, eravamo quasi decisi.
Faremo la prova del 9, o meglio del 3 (terza prova per stesso prodotto da altro rivenditore, per capire quale dei due è quello "vero".

Alternative (poche) oramai rimaste: o mi ributto su altri assemblati non ancora considerati, o speriamo il terzo p3000 sia come il primo provato oppure il cignus essenza firm (che forse è un buon mix di caratteristiche e sensazioni ma ha l'incognita della ditta non solida al momento e in previsione futura per la garanzia) !

[krism]

ragazzi, ho potuto provare:
- pirelli p4000 medium, troppo ammortizzato, si sente più memory del 3000 ovviamente ma il centro della lastra sembra cedere troppo, ancor di più del 3000.
- flexlinea nonsocosa, il rivenditore mi dice sempre prodotti da pirelli, ma il modello esposto era troppo semplice...
- mi incuriosivano i simmons (ch aveva sempre li), ma non aveva modelli esposti e credo ampiamente fuori budget.
- curem H19 o H22, solo per curiosità, per capire di cosa si parla essendo un prodotto diverso dal solito...non mi piace granchè, magari qlc minuto,ma dopo credo non potrei dormirci.

Rileggendo qlc discussione vecchia, qui e su altro forum, mi sono imbattuto nel disquisire della differenza di densità e portanza che può avere ORSA, del + o - 15%. La cosa avviene immagino anche con altre marche e spiegherebbe il fatto che riprovando lo stesso modello in diversi punti, al netto della rete, della temperatura etc, abbiamo avvertito differenze sostazniali l'uno dall'altro. Paradossalmente ogni ogni modello provato potrebbe essere i abbastanza diverso da quello che poi ti arriva a casa? La cosa è ancora potenzialmente + evidente per i no name e prodotti assemblati?

Inoltre mi hanno incuriosito molto gli interventi dell'utente paoletta de lellis, per diversi aspetti, spesso coloriti ma sottoscrivibili credo.
che ne pensate e al momento non è + attiva?





?

[paoletta de lellis]

Ciao Krism tesoro mi cercavi...? sono sempre attiva...nella lettura...mi diverto come sempre da anni a leggere tantissime sciocchezze e ahimè poche cose serie...Bacioni Paoletta!!!

[Imho]

anche io ho letto gli interventi dell'utente paoletta de lellis in questo e altri forum: se riprendesse a scrivere ne vedremmo delle belle! ma ci vuole tempo lo so. e non tutti sono in pensione...